SMUTNY CIEŃ HISTORII

(24.06.2010 - wywiad ukazał się w dodatku do "Rzeczpospolitej" pt. "Księga Kresów Wschodnich") 

– „Wyrwali nam z korzeniami duszę, serce, wszystko” – tak jeden z 
bohaterów pana książki „Repatrianci” mówi, żegnając się ze swą 
pozostawioną za Bugiem, spaloną wsią. Tak właśnie wyglądały te 
pożegnania?

Stanisław Srokowski:  Przerażenie i  rozpacz. Walił się świat pod nogami. Wokół spalone chaty,  świątynie, szkoły,  trupy i zapach śmierci. Wszystko spopielone  albo zagrabione.   Ucieczka w popłochu, a po drodze nowa  krew i nowe ofiary. Setki  wsi, dziesiątki tysięcy  ludzi.  Później okazało się, że blisko dwieście  tysięcy  wymordowanych  dzieci, starców, kobiet z odciętymi piersiami i wydłubanymi oczami.   Ból tym większy, że cios zadali sąsiedzi. Straszliwe poczucie oszustwa, zdrady. Nie dało się tego pojąć.      

- Inny bohater tej książki mówi o opuszczanej wsi „To ziemia naszych 
dziadów! Ziemia naszych grobów!”. Czy przesiedleńcy – nazywani 
repatriantami – poczuli się w swych nowych domach, nowych wsiach, u 
siebie? A jeśli tak - to kiedy?

St. S.:  Fałszywie  nazwano nas repatriantami.  Byliśmy wygnańcami.  A tytuł mojej powieści  wziął się ze względów cenzuralnych. Przywieźli nas bydlęcymi wagonami na ziemie zachodnie,  nieznane, niepewne.   Baliśmy się , że wrócą Niemcy,  ale i mieliśmy  nadzieję,  że kiedyś my  wrócimy na swoje.  To  nowe było  trudne do zaakceptowania.  Nie ta przyroda,  powietrze, ziemia, zapachy. Przez długie noce towarzyszyły nam  straszne sny, krzyki, lęki, zasłaniane okna, podpierane od środka kołkami drzwi.  Poczucie tymczasowości trwało  do 1956 r.   

 - Czy pana zdaniem dziś widać obecność dawnych repatriantów na 
„Ziemiach Odzyskanych”? Czy dzięki nim te tereny są inne od reszty 
Polski, od Mazowsza, Wielkopolski, Małopolski?

St. S.:  Wypędzeni  stanowili na Ziemiach Zachodnich  mentalnie i kulturowo nową grupę społeczną. To byli ludzie otwarci, szczerzy, z własną  tradycją,  z pewną odmiennością językową i ogromnym przywiązaniem do Kościoła, a także  z doświadczeniem komunizmu.  Pierwsi przekonali się  po 17 września 1939 r., że  sowiecki system  opiera się na kłamstwie. Do  dowodów osobistych wpisano nam: urodzeni  w ZSRR.  Kresowianie  sprzeciwiali się zakładaniu kołchozów. Znali  nędzę i destrukcję materialną i duchową, którą one niosą.   Synowie  Kresowian  tworzyli  antykomunistyczne organizacje młodzieżowe w szkołach średnich. Tak było w mojej szkole, w Dębnie Lub.   Dziś działają stowarzyszenia kresowe,  przypominają o wielkości i znaczeniu zagrabionych ziem dla polskiej  nauki i kultury. Bez Kresów, wytępionej inteligencji,  nie da się zrozumieć wielu procesów i zjawisk współczesnych.     

- Na ile trwa w naszym kraju pamięć o Kresach Wschodnich?

St. S.:  Z tym jest źle. Pamięć stanowi  źródło twórczego rozwoju człowieka i narodów.   Dwadzieścia lat obłudnej i chorej polityki  poczyniło  niepowetowane szkody. Osłabiło więź  Polaków z własną historią,  okaleczyło całe pokolenie, pozbawiło go wiedzy i świadomości narodowej.  Skutki  są przerażające. Ogromna większość rodaków niewiele  wie o ludobójstwie, jakiego dokonali ukraińscy nacjonaliści z OUN/UPA  na setkach tysięcy Polaków, Żydów, Ormian…  Niewiedza i  zakłamanie  zemszczą się w przyszłości.    

- Istnieje pewien mit Kresów, jako regionu pokojowego przenikania 
kultur i współpracy kilku narodów - polskiego, ukraińskiego, 
białoruskiego, w jakimś stopniu i żydowskiego. Czy pana zdaniem ten 
mit jest prawdziwy?

St. S.:   Kresy to  fakt. Ponad sześćset lat wspólnej historii dla ponad 20  nacji, Polaków, Żydów,  Ukraińców, Litwinów, Niemców, Rosjan, Ormian, Tatarów,  Czechów, Białorusinów…   Tworzenie szacunku dla odmienności kulturowych, języka, obyczajów, religii… Dziś buduje się z tego mit, który  wyjaśnia sens  i bogactwo różnorodności. Stanowi  lustro  naszych dziejów.

- Repatrianci do Polski trafili, ale na wschód od Bugu wciąż żyje 
bardzo wielu Polaków. Na ile dawne Kresy przetrwały?

St. S. Dawne Kresy to obecnie smutny cień historii, popękane  ślady piękna.  Najcenniejszy nasz skarb to mieszkający tam Polacy.  Należy im pomagać w zachowaniu tożsamości. Niestety, na dawnych polskich ziemiach buduje się dziś pomniki mordercom, Banderze i innym. To bolesny policzek, upokarzanie Polski  i bezrozumnie milczącej Europy.       

                                                                   rozmawiał Piotr Kościński


WYWIAD DLA MAGAZYNU LITERACKIEGO "KSIĄŻKI"

( marzec, 2008, rozmawiał: Tomasz Zapert, fragmenty ukazały się też w "Rzeczpospolitej", tu podajemy całość)


 

  1. Czy rzeczywistość opisana na kartach "Samotności" ma odzwierciedlenie w faktach, czy jest to li tylko literacka kreacja?


 

Stanisław Srokowski: Ta rzeczywistość co dnia patrzy nam w oczy, tyle, że nie widzimy jej dokładnie i nie rozumiemy, ponieważ przykryta jest twardą skorupą fałszywych wyobrażeń, kłamliwych znaków, złudnych wizji i stęchłych form. Nie jesteśmy w stanie się przebić przez jej powierzchnię i dotrzeć do sedna rzeczy. Dlatego najpierw trzeba zrzucić z niej całą tę narośl, by móc zajrzeć do środka i szukać sensu.

Moja powieść jest taką próbą wejrzenia pod skórę rzeczywistości i szukania sensu. Pomysł do książki zaczerpnąłem z konkretnego, rzeczywistego domu. Dom taki istnieje we Wrocławiu. Ma swoją ulicę i numer. I to w nim właśnie rozgrywają się przedstawione sceny. Żyją tam prawdziwi ludzie, chodzą, rozmawiają, cierpią i radują się, jak wszędzie. I życie niby jak wszędzie. Tyle, że niby, z pozoru. W istocie rzeczy mieszkańców tego domu drąży straszliwa pustka i robak śmierci. Wielokrotnie w tym domu byłem. Miałem tam przyjaciół i znajomych. Patrzyłem im w oczy, rozmawiałem z nimi i widziałem, jak wchodzą w świat fantasmagorii i rojeń, powoli zanikają. Nie znikają, a zanikają. Był to Dom - Widmo. I jest to Dom - Widmo. Bo nadal istnieje. Ostatni jego mieszkańcy właśnie dostają obłędu albo umierają. A takich domów mamy miliony. Nie tylko w Polsce, ale na świecie. Z pozoru wyglądają normalnie A w środku piekło. Panowała tam właśnie taka atmosfera, jaką opisałem. Ludzie czekali na śmierć. Nie mogli od niej uciec. Fatum zapisane zostało w każdej komórce ich ciała. Nie byli w stanie się od niego uwolnić. Bo taka jest natura fatum. To są fakty. Tylko cóż po faktach? Gdyby nie było pisarzy artystycznej kreacji, nie byłoby metaforycznego obrazu. Bo w istocie rzeczy ten dom, to Dom-Życie, Dom- Świat. A tam, gdzie jest życie, tam jest i śmierć. I taki dom opisałem. Dom z całym dobytkiem inwentarza, z bagażem groteskowych lęków, karykaturalnych obsesji i chorych rojeń. Z dramatycznymi zasobami śmieszności i fantasmagoriami. Ale i z czymś więcej. Ten dom to Dom - Labirynt, w którym spotyka się stężone, na wielką skalę zło i zdeptane dobro, nienawiść i heroiczna odwaga, podłość i wstyd, oraz chichot materii. Labirynt idący we wszystkich kierunkach. I w tym labiryncie nie więzi się Minotaura, jak w starożytnym Knossos, ale nasze życie. Proszę dokładnie prześledzić poszczególne sceny i obrazy, a zobaczy Pan, jak się odbijają w nich nasze różne oblicza, zdeformowane myśli i groteskowe pragnienia. Jest to demistyfikacja naszej współczesnej rzeczywistości, która nie widzi siebie samej, śmiesznej, groteskowej i groźnej. Trzeba jej przystawić od oczu lustro, literaturę, sztukę. Czy tak to odczytają nasi wybitni krytycy, pojęcia nie mam. Nieznane są bowiem drogi naszej polskiej krytykiJ.


 

  1. Narracja w znacznej mierze oparta jest o... uszy. Mam na myśli
    naturalistyczne opisy egzystencji sąsiadów, które zapewne umożliwiała
    akustyka charakterystyczna dla współczesnego budownictwa. Nie mylę się?


 

Stanisław Srokowski: Typ budownictwa nie jest tu najważniejszy. Choć ma pan rację, to nowe ma swoje uszy. Ale stare też miało niezłe. Ważne jest co innego. Zmaganie człowieka ze światem. Kiedy zaczyna się prawdziwa gra z samotnością. Nie tam, w biurze, redakcji, albo na ministerialnym fotelu, ale we własnym umyśle, w czterech ścianach, gdy nie musimy już grać różnych ról społecznych, tylko jesteśmy sobą, w najgłębszym znaczeniu tego słowa. Kiedy wstyd pokazuje własną twarz i boli, a ukryta zbrodnia rzuca nas na kolana. Wtedy zaczyna się właśnie piekło. Gdy dopada nas prawdziwy strach. I zastanawiamy się, czy my jesteśmy jeszcze my, a nie wytwór zbiorowej wyobraźni. Każdy jako tako myślący i czujący człowiek musi przynajmniej raz w życiu stanąć przed nagą ścianą prawdy i dowiedzieć się, co ta ściana ma mu do powiedzenia. Mój bohater stoi właśnie przed taką ścianą. Wsłuchuje się w nią. I dowiaduje się z niej, kim jest, jaką ma postać i na co go stać. Bo tam, w fabryce, szkole i przed komputerem, jesteśmy zaprojektowanymi robotami. Żyjemy w narzuconej nam sztucznej rzeczywistości. Uśmiechamy się uśmiechem numer siedem, albo pięćdziesiąt dwa Trzymamy tak jak wszyscy komórkę, niecierpliwie sprawdzając jej pulpit i nie zdając sobie sprawy, że jesteśmy już w sidłach materii i panuje nad nami bożek strachu. Naciskamy jakiś guzik i wirtualny świat świeci. Z sobą samym tak się nie da. Nie ma takiego guzika. Tutaj rozliczenia są trudne i pełne goryczy. Nie da się nacisnąć guzika szczęścia. Tutaj, w ścianach własnego umysłu otwiera się paszcza innej rzeczywistości, tej wewnętrznej, głębszej, dociekliwszej i bardziej bolesnej, bowiem pyta ona nas o sens naszej egzystencji i znaczenie maskarady, w której uczestniczymy. Tylko ściany są prawdziwe. I tylko one są świadkami prawdy. I powietrze. Bowiem powietrze nas zapisuje z detaliczną dokładnością na swoich niewidzialnych krążkach. Nawet, gdy tkwimy w ponurym milczeniu i nam się wydaje, że nic się nie dzieje, zawsze coś się dzieje. Ściany naszego umysłu mają uszy. I nasłuchują.

3. Kolosalnym walorem powieści jest język. Weźmy takie zdanie, moim
zdaniem, credo utworu: "Teraz będziemy zarzucać lasso na szyję absurdu, by dokładniej przyjrzeć się, jak kąsają nas i zjadają zęby samotności". Proszę powiedzieć jak Pan pracuje (określone godziny, i konkretne miejsce,
komputer, pióro ołówek czy maszyna do pisanie, kto jest pierwszym
czytelnikiem utworów?)


 

Stanisław Srokowski: Dotknął pan sedna sprawy. Język jest rzeczywistością. I w języku jest rzeczywistość. Bardzo mocno to podkreślam. W języku immanentnie istnieje jakaś rzeczywistość. Jest w nim zapisana i mocno się języka trzyma. Zmiana języka oznacza zmianę rzeczywistości. Niestety, w powszechnym mniemaniu istnieje coś takiego, jak osobny język i osobna rzeczywistość. I mędrcy różnej maści pouczają nas, że wystarczy zmienić język, a ta sama rzeczywistość stanie się inną rzeczywistością. Stąd wzięły się owe cudaczne slogany, że to samo można wyrazić innym słowami, albo innym językiem. Otóż nie. Nie da się. Nie da się tego samego wyrazić innymi słowami. Bowiem wyrazić coś innymi słowami, to wyrazić inną rzeczywistość, inny jej stan, inną konsystencję, estetykę, inną głębie, światło, zapach, barwę, ton, rytm, puls i jeszcze kilka rzeczy. Moja powieść prowadzi wielki spór z językiem pozorów, frazeologią społecznych złudzeń i fantasmagorią fałszywych wartości. W tonie sarkastycznym protestuje przeciwko ogłupianiu narodu, któremu i tak się przyprawia różne gęby i wmawia różne głupoty do głowy. Pisarze biorą brzemię odpowiedzialności za odkłamywanie rzeczywistości, którą na ubój zakłamują politycy, dziennikarze, ideolodzy i cała masa różnych speców od obłudy, kłamstwa i maskowania świata. Dziękuję Panu za to pytanie i spostrzeżenie, bowiem istotnie, to centralne zagadnienie mojej powieści. Sens i rola języka.

"Samotność" pisałem bardzo długo. Powstawała ona w przeciągu trzydziestu lat. Pisałem z przerwami od 1978 roku. A ostatnią kropkę postawiłem 9 listopada 2007. Najpierw zrodziło się opowiadanie. Noc wtedy była moją królową. Jestem człowiekiem nocy. W nocy bardziej się skupiam, W nocy więcej słyszę. W nocy więcej wiem. W nocy towarzyszą mi rozliczne duchy, wspierające moją robotę. To nie jest tak, że pisarz staje samotny przed białą kartką i z rozpaczą szuka ratunku. Za nim stoi cała tradycja, kultura, język, całe bogactwo dziejów. Musi tylko dokonać wyboru, znaleźć własną ścieżkę. Jedni znajdują ją szybko, inni, jak ja w przypadku "Samotności", długo, czy nawet bardzo długo. Gd już miałem opowiadanie, które kilku ważnych krytyków uznało za ciekawe, ja wciąż miałem niedosyt. Czegoś mi w nim brakowało. I zmagałem się z nim przez trzydzieści lat Rozwijała się fabuła, wątki pobocze nabierały mocy i rzucały się do przodu, prowadząc mnie za sobą. Rozbudowywały się nowe motywy, obrazy, wizje, narracje. Jedne dopisywałem, inne kreśliłem. Pisałem w różnych miejscach i w różnym czasie. W domu, hotelu, lesie, w pociągu, samolocie, na wsi i w mieście. Odkładałem na całe miesiące i znowu wracałem. I tak to trwało. Aż litościwy duch twórczy tupnął nogą i syknął mi do ucha, że czas zakończyć. Wtedy właśnie postawiłem kropkę nad i. I to już była kropka postawiona w komputerze. A zacząłem od ołówka. Pierwszą czytelniczką była moja żona i syn Oboje bardzo krytyczni.

 

  1. W tym miejscu muszę zapytać o literackie wzorce i ulubione lektury?

     

Stanisław Srokowski: Poza Biblią, największe znaczenie mieli i mają dla mnie: w jednej linii -Homer, szczególnie z Odyseją, którą próbuję teraz tłumaczyć, Dante z "Piekłem", Cervantes z genialnym "Don Kichotem", Joyce z "Ulissesem" i naturalnie Bułhakow z "Mistrzem i Małgorzatą". A w drugiej Dostojewski z niedościgłą "Zbrodnią i karą", Tomasz Mann z "Czarodziejską górą" i Gabriel Garcia Marquez ze "Sto lat samotności".


5. Bardzo gorzko, ale prawdziwie, brzmią słowa: "Zaczynała się epoka
barbarzyństwa, pustki duchowej i kiczowatych gustów". Jak Pan sądzi
kiedy wreszcie ona się zakończy?


 

Stanisław Srokowski: Mam jak najgorsze przeczucia. W powojennej Polsce mieliśmy dwie epoki barbarzyństwa. Epoka pierwsza sięgająca drugiej połowy lat czterdziestych. Do dziś w dużej mierze w sensie mentalnym nie możemy się od niej uwolnić. Zniszczona przedwojenna inteligencja polska nie mogła już nadawać tonu i fasonu polskiej kulturze. Jej miejsc zajęła ciemna masa, bez wiedzy, stylu i mądrości, i przez dziesięciolecia spychała naród w kąt cywilizacji. Niestety, swój udział w pomnażaniu wszelkiej maści chamstwa miała też pożal się Boże, bohema artystyczna, pisarze, malarze, twórcy teatru, poddając się terrorowi socrealizmu i czyniąc niepomierne szkody w umysłach całego pokolenia, zamulając język kłamstwem i intelektualną szmirą.

A od kilkunastu lat szerzy się druga fala barbarzyństwa. Na kolejnych szczytach władzy, w rządzie i parlamencie, roi się od chamstwa, prymitywizmu, załgania i hipokryzji. Co dnia jesteśmy karmieni fałszem, cynizmem, obłudą i złym smakiem. A w ślady naszej elity politycznej podąża znowu, pożal się Boże, polska rozrywka, niesmaczna, byle jaka, pusta i prostacka. Chamstwo i prymitywizm szerzą w się w zastraszającym tempie. Całe tabuny wyjców zagłuszają nam życie. Całe tabuny domorosłych "artystów zaśmiecają nam język byle czym. Byle jakimi piosenkami. Byle jakimi kabaretami. Byle jakim teatrem. Byle jakimi galeriami. I byle jaką literaturą. Pustka duchowa przelewa się przez telewizory, sale kinowe i wystawy wszystkich miast i miasteczek kraju. A kiczowate gusty niszczą resztki dobrego smaku. Odradzanie duchowe musi potrwać. Muszą powstawać elitarne czasopisma, elitarne teatry, szkoły, kluby i uniwersytety. Musi powstać jakaś zapora przeciwko chamstwo, barbarzyństwu i prymitywizmowi. I musimy dopracować się autentycznych autorytetów. Bo ich nie mamy. A to potrwa. Na szczęście powoli, ale systematycznie odbudowują się to tu to tam jakieś przyczółki nowej wyższej kultury i dobrego smaku.


 

6. Jako dziecko był Pan świadkiem ludobójstwa UPA na Kresach  (vide
"Nienawiść"; swoją drogą, czy nie proponowano Panu adaptacji filmowej któregoś
z opowiadań). Co Stanisław Srokowski sądzi o przyszłości relacji
ukraińsko-polskich?

 

Stanisław Srokowski: Do tego tematu trzeba dojrzeć. Jak na razie nie widzę chętnych i odważnych reżyserów, którzy by się zmierzyli z problematyką ludobójstwa na Kresach. Wajda do "Katynia" dojrzewał blisko 60 lat. A ludobójstwo na Kresach to znacznie bardziej dramatyczna materia niż Katyń, wymagająca wielkiej odwagi moralnej i artystycznej. I talentu dużej klasy. Pewien ważny reżyser warszawski, któremu wysłałem "Nienawiść", nawiasem mówiąc, pochodzący z Kresów, milczy jak grób. Może się boi? A jak się ułożą relacje polsko-ukraińskie? Jak powiada wielki polski pisarz, Włodzimierz Odojewski z gryzącą ironią "zamiecie wszystko, zawieje". Bo Odojewski ma nosa i wie, że to czas rozwiąże nasze problemy. Tytuł Odojewskiego należy rozumieć jako skargę, ból, przestrogę, by tak się nie stało. Fakty są takie, że Ukraińcy nie mają żadnych zahamowań, by stawiać pomniki mordercom, Bandrze i innym. Ich imieniem nazywa się ulice i place wielkich miast. Na ich przykładzie uczy się bohaterstwa w ukraińskich szkołach i na wyższych uczelniach. A polski rząd i parlament nie mają odwagi potępić zbrodni ukraińskich nacjonalistów. W naszych szkołach nauczyciele historii nie mówią o tragedii Kresów. Bo nie ma jej w programach nauczania. A właśnie zbliża się 65 rocznica mordów na Wołyniu. Jest okazja, by odbyła się wielką publiczną debatę na ten temat. Ale kto ma to uczynić? Prasa? Telewizja? Kto się tego nie ulęknie? Gdy odbierałem w Warszawie statuetkę Mackiewicza, podszedł do mnie wicemarszałek Senatu, Zbigniew Romaszewski, wielce zasłużony dla wolności Pan, i pogratulował wyróżnienia. A ja zadałem mu pytanie. - Czy Senat znajdzie tyle siły, by potępić ukraińskie zbrodnie? - na co marszałek ze znaną u naszych polityków odwagą odparł: - No, nie wiem, nie wiem. - A układanie stosunków zaczyna się od prawdy, a nie od niewiedzy i kłamstwa. Wtedy dojdzie do pojednania dwu narodów, które na to zasłużyły, gdy zniknie bariera strachu i koniunkturalnych interesów. Niemcy oczyściły się przed światem ze swoich straszliwych zbrodni. Powstały setki filmów, książek, spektakli teatralnych. Niemcy potępili faszyzm. A nasi wybitni twórcy milczą, jakby nigdy nie było Kresów. Jakby Polska w tej mierze była bez przeszłości. Ukraińskiego faszyzmu nikt oficjalnie nie potępił. Oczywiście politycy mogą jeszcze przez lata klajstrować złudną rzeczywistość. Ale dopiero wtedy nastąpi prawdziwe, a nie deklaratywne pojednanie, gdy cała prawda ujrzy światło dzienne. A to, jak widać, jeszcze potrwa.


 


 

SAMOTNOŚĆ NIE JEDNO MA IMIĘ

(Petar Petrović, Polskie Radio, Nowe Media)

Czwartek, 20 marca 2008

Ludzkość za wszelką cenę stara się uciec od samotności, wymyślamy rożne sposoby na komunikację z drugim człowiekiem, jednak wszystkie "osiągnięcia techniczne" tak naprawdę nas przed nią nie "ratują". Jeden z Pana bohaterów mówi: "Tak wiele jest teraz obcości miedzy ludźmi. Coraz chłodniejsze podmuchy obojętności idą od człowieka do człowieka". Co pan myśli o współczesnych procesach alienacji człowieka?

Źle myślę. Niby na powierzchni zdarzeń jakoś się to wszystko jeszcze trzyma, ale coraz słabiej, coraz wątlej. Powstają atrapy życia duchowego. Całe obszary zastępczych figur, omamów i znaków. Najrozmaitsze maski i fantasmagorie, które udają autentyczne życie, kryją w gruncie rzeczy straszliwą pustkę i przerażający lęk przed rzeczywistością. Nasze życie intelektualne i duchowe nie idzie w głąb. Nie pogłębia się ani nie poszerza strefa metafizyczna, tak niezbędna dla zrozumienia siebie i świata, a jedynie technicyzuje się, jeśli tak można powiedzieć. Istnieją całe obszary komunikacyjne, które niczego istotnego nie rozwiązują, a petryfikują jedynie pewne pozory i fasady naszych zachowań. Obserwuję pewne interesujące zjawisko, a mianowicie tworzenie się swoistego politeizmu cywilizacyjnego. Poszczególne ośrodki zbiorowej komunikacji przeistaczają się w boskie figurki bądź ołtarzyki, którym składamy codzienne hołdy.

Proszę zwrócić uwagę, jak się zachowują ludzie w tramwaju, szczególnie młode pokolenie, ale nie tylko, gdy ciągle się wpatrują w malutki kawałeczek materii, zwany komórką, który od czasu do czasu przemówi ludzkim głosem, albo coś nam zasygnalizuje. To samo dotyczy komputera, telewizora i paru innych rzeczy. Czyż nie przypomina to pierwotnych wierzeń, gdy prosty lud wpatrywał się w kamień, rzekę i święte drzewo, w trwodze oczekując , że  aż bóstwo się odezwie i oznajmi nam swoją wolę. To wielka atawistyczna potrzeba duchowej więzi, dowód na straszliwą samotność współczesnego człowieka, który widząc jak wokół niego wszystko ryczy, świeci, gra i tańczy, wpatrzony jest w jeden punkt, w oczekiwaniu na coś większego, ważniejszego i indywidualnego, co kryje się gdzieś daleko, ale co i tak nie nadejdzie.  Tak więc, żyjemy w świecie coraz większych złudzeń. A samotność wspomagana złudzeniami jest o krok od katastrofy. Poza tym, to dowód na mizerię współczesnego umysłu, który nie umie być umysłem krytycznym. Poddaje się stadnym zachowaniom, co także, wbrew pozorom,  jest dowodem na samotność.              

Najbardziej przejmujące są dla mnie relacje z "Tym za ściany", czy można je uznać za współczesną metaforę relacji międzyludzkich. Jakaś bariera mniej lub bardziej wyraźna nas od siebie oddziela.

Istotnie, dobrze Pan odczytał tę metaforę, choć ma ona i inne odniesienia. To nie tylko bariera, ale też maska, zza której wcale nie musi wyzierać dobro, piękno i prawda. Jakże często rozmawiamy dziś z atrapami, imitacjami i złudzeniami. Tylko dlatego, że  są one na wyciągnięcie ręki. W gruncie rzeczy rozmawiamy ze swoim pustym wnętrzem. A gdy to odkrywamy, wpadamy w popłoch. Nie wiemy, co z sobą począć. Zanika duch otwartości, prostolinijności i szczerości. Ale ta ściana to też ściana dramatycznego napięcia, poszukiwania kontaktu, więzi, jedności, nawet za cenę zawodu i zdrady. To wszystko i jeszcze coś innego  mieści się w głównym nurcie powieści.
 
Pisze pan o samotności w różnych stadiach ludzkiego życia, najsmutniejsza wydaje się ta, która dotyczy ludzi starszych. Samotność towarzyszy nam na każdym etapie życia.

Problem polega na tym, jak zdefiniujemy samotność. Samotność nie zna granic, miejsca ani czasu. Jest pozaczasowa i uniwersalna, choć za każdym razem ma własne oblicze. Może równie dobrze zagnieździć się w dziecku, jak i w staruszku. I może być równie dotkliwa dla obu. Najbardziej przerażająca jest samotność w zbiorowości. Gdy  konfrontujemy swoją odmienność i zauważamy, że nie pasujemy do świata. To bardzo dotkliwe i wyniszczające uczucie. Naturalnie, do czasu, gdy nie przebudowujemy siebie i z

Samotność na innym poziomie może być zbawienna, twórcza i radykalnie przeobrażająca nasze i świata życie.

klęski nie czynimy sukces. Samotność na innym poziomie może być zbawienna, twórcza i radykalnie przeobrażająca nasze i świata życie. Z takiej samotności rodzą się wielcy twórcy, kapłani, politycy, filozofowie i rewolucjoniści, choć ci ostatni zwykle więcej szkody czynią światu niż pożytku.  

Samotność, starość nierozerwalnie wiąże się w pana książce z umieraniem. Czasami jest ono odejściem, a czasami, jak to ma miejsce w kamienicy z pewnego rodzaju chorobą - epidemią.

Trzeba spojrzeć na tę powieść jako na zagadkę. Nie ma dla niej jednej formuły interpretacyjnej. Każdy indywidualny czytelnik odbierze ją  poprzez własne doświadczenie. I tyle mu powieść odda, ile sam w nią włoży. Dla jednych ten dom będzie  domem - widmem. Dla innych  domem - życiem. Domem -ciałem. Domem- umieraniem. Domem -światem. Domem-ideą. Domem- szaleństwem. Lub domem - nicością. I domem, na kilku innych jeszcze planach. Od rozpoznania istoty domu  zaczyna się jakaś linia myślowa  

Wciąż nam się wydaje, gdy inni odchodzą, że o czymś zapomnieliśmy. Że coś nie do końca sobie wyjaśniliśmy." Pana słowa przypominają mi słowa księdza Twardowskiego "Spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą".

Żyjmy tak jakbyśmy mieli dzisiaj odejść. Oto kamień filozoficzny życia. I muszą się tu spotkać sprzeczności. Żyć godnie, pięknie i mądrze. I żyć szybko, twórczo i z fantazją. Moja książka pokazuje perspektywę z ostateczności. Z takiej perspektywy każda kropka coś znaczy i każdy cień. I każde zaniechanie staje się błędem. Warto na siebie z takiej perspektywy spojrzeć, a życie  będzie odrobinę lepsze.  
  
Zatrzymajmy się przy postaci zdradzającej żony. Moim zdaniem znakomicie przedstawił pan stadium rozkładu osobowości i tożsamości osoby, która cały swój świat buduje na kłamstwie. "(&) w tych sieciach kłamstw, oszustw i matactw mieszka cała przeszłość człowieka, wszystkie jego spichlerze i magazyn zdrady". Ostatecznie sama staje się "ofiarą" swoich własnych żądz.

Moja bohaterka wpada we własną  pułapkę.. To problem identyfikacji. Kim jesteśmy? Jakie gramy role? I czego chcemy od innych i życia?  To pytania, które warto sobie postawić. Bo dzisiejszy świat jest pełen pułapek i gier, najrozmaitszych, jak powiadają mędrkowie, strategii, czyli błazenady i lipy. Moja bohaterka kryje się za wieloma maskami, aż w końcu sama już nie wie, kim jest. Bo nie da się długo żyć między prawdą i kłamstwem. Rozdarcie kończy się klęską.
 
Zastanawia mnie postać ojca, który po ciężkim wypadku wylądował w szpitalu. Dla syna, który do niego przychodził, był to okres oczyszczenia sumień, "wielką spowiedzią i dojrzewaniem" i "darem jaki ofiarował mu ojciec". Czy ten fragment książki można uznać za pana wkład w dyskusję o znaczeniu cierpienia i jego wpływie zarówno na cierpiącego, jak i jego bliskich?

Cierpienie w najgłębszym sensie jest odwagą, heroizmem. Trzeba się unieść na wyżyny duchowe, by umieć znosić

Trzeba się unieść na wyżyny duchowe, by umieć znosić cierpienie.

cierpienie. Cierpienie wzbogaca i wzmacnia nas w prawdzie, która jest niezbędna dla życia. W cierpieniu odkrywamy wszystkie bogactwa duszy. Lepiej rozumiemy siebie i innych. Wzbogacamy nasz los, choć nieraz płacimy wysoką cenę. Jednak warto zapłacić  taką cenę, jeśli mamy  poznać inny wymiar rzeczywistości. Głębokie cierpienie rodzi ufność i prowadzi nas w stronę dobra.    

Przedstawia pan postać Irminy Ubiał, która z chorobą, będącą dla niej wyrokiem śmierci, potrafiła poświęcać się dla innych i w tym znaleźć spełnienie. "Radować się, cieszyć, zmagać z życiem, nie poddawać" - tymi wartościami starała się napełniać innych.

Irmina Ubiał jest symbolem trudnego losu. Wzmocniona cierpieniem i wzbogacona ciemną prawdą życia, wyzwala się od słabości. Uzyskuje najwyższy stopień wolności, który objawia się w ofiarowaniu swego życia innym. W niej się splatają najpiękniejsze cechy człowieka, głęboka mądrość, tragiczna dojrzałość i wielka prawość. Każda z tych cech osobno jeszcze nie przesądza o jakości człowieku ale wszystkie razem czynią go posłannikiem niebios.
  
 Czy samotność zawsze musi wiązać się z czymś negatywnym? Jeden z pana bohaterów mówi: "Samotność zawsze wzmacnia i wzbogaca". Wydaje mi się, że poprzez samotność i ciszę udaje nam się skupić na własnym życiu, własnej osobie. Z drugiej jednak strony pisze pan: "Człowiek znajdujący się latami w izolacji, związany grubymi sznurami z jednym miejscem, skazany na głęboką samotność, traci miary i wagi realności. Nie odróżnia wyższych wartości od niższych."

Nie ma w tym sprzeczności, choć sprzeczność nie musi być czymś złym. Nieraz ze sprzeczności

Samotność może być koniecznością, ale też szansą, planem naszych możliwości.

rodzi się prawda i zaświadcza ona o dojrzewaniu. Samotność może być koniecznością, ale też szansą, planem naszych możliwości. Zależy na jakiej glebie wyrasta i co z niej kiełkuje. Gdy staje się przekleństwem, rani i boli. Ale gdy wywodzi się z wewnętrznej potrzeby, wzmacnia nasze duchowe racje i prowadzi ku wyższym wymiarom, stając się  błogosławieństwem. Samotność ma różne odcienie i barwy. Trzeba się dobrze wsłuchać, jakim językiem do nas przemawia.
 
 Pisze pan o świecie, który ucieka od spraw duchowych. Jeden z pana bohaterów mówi: "Wiek dwudziesty pierwszy zniewolił duszę. Zakneblował jej usta. Zamurował. I dlatego jest nam tak ciężko."

Wiek dwudziesty pierwszy jest wiekiem duchowej pustki. Im bardziej wsłuchuję się w jego mowę, tym bardziej jestem przekonany, że funduje nam same miraże. Poprzez wykreowanie kultu młodości, zabawy i  gry, rzuca całe pokolenia w objęcia złudzeń, z których wypadają już jako ludzie zgorzkniali i pozbawieni sensu. Poddając się obłąkańczej fali mody, zatracamy się w pozorach. 
 

Czytając pana książkę, tak w końcu osobistą, zastanawiałem się, czy podejmie pan w niej problematykę związaną z Kresami i wydarzeniami jakie miały tam miejsce podczas II wojny światowej. Pisze pan o nich w kontekście utraty pamięci przez starca. Wydaje mi się to też metaforą społeczeństwa, które traci swoją tożsamość właśnie przez proces zapominania.

Tak, ten wątek jest głębszym wątkiem książki. W gruncie rzeczy wszystkie motywy ku niemu prowadzą. Bo wszystko musi prowadzić ku  pamięci. Pamięć stanowi o sile naszej egzystencji i wielkości umysłu. Człowiek w swojej istocie jest utkany z pamięci i marzeń. Bez pamięci nie ma historii, tradycji, języka, wartości, narodu. Bez pamięci nie ma świata. Nie ma nic. Tragiczne pokolenie Kresowian, któremu społeczeństwo, poprzez swoje tępe i głupie elity, odbiera pamięć, czuje się potrójnie poniżone i wzgardzone. W znacznej części zostało zbrodniczo wymordowane, a ci, co

Bez pamięci nie ma historii, tradycji, języka, wartości, narodu. Bez pamięci nie ma świata. Nie ma nic.

ocaleli, zostali ze swojej ziemi wypędzeni i wreszcie upokorzeni. I to zarówno przez komunistów, jak i "światłe umysły" III Rzeczypospolitej, które pragną zamazać albo przemilczeć tę jedną z największych w kolejach świata tragedii. Polski parlament nie ma odwagi potępić zbrodni ukraińskich nacjonalistów. A polski, już kolejny rząd, udaje, że pół Polski nigdy nie istniało. Takie zachowanie jest zachowaniem haniebnym wobec własnej historii. To smutna karta współczesnej  Polski i jej, pożal się Boże, "politycznych elit" i " intelektualnych salonów", które dbają o własne interesy, a nie o historyczną tożsamość. By być sprawiedliwym, dodam, że - na szczęście- istnieją jeszcze uczciwe i odpowiedzialne środowiska i kilka poważnych instytucji, dla których kresowy dramat stanowi ważny punkt odniesienia dla rozumienia własnego bytu, oraz sensu i logiki dziejów. I do nich należy przyszłość.
 

 

ROZMOWA ZE STANISŁAWEM SROKOWSKIM, AUTOREM GŁOŚNEJ KSIĄŻKI "NIENAWIŚĆ"


( tekst ukazał się 9.01.07 w ogólnopolskim piśmie "Dziennik"w Warszawie, oraz w wielkonakładowym tygodniku "Angora", nr.4/2007 z datą 28.01.07))

STANISŁAW BEREŚ: "Nienawiść" to jedna z najbardziej przerażających książek, jakie czytałem w życiu. Zastanawiam się, jak żyje się człowiekowi, który to wszystko pamięta?

STANISŁAW SROKOWSKI: To duży problem. Ocalałem w katastrofie, która pogrążyła w śmierci setki tysięcy Polaków. I bardzo silnie odcisnęła się w mojej psychice, w pojmowaniu świata. Jako dziecko musiałem sobie radzić ze strachem i potworami wyobraźni. Coraz częściej docierały do mojej wsi głosy, że trwają mordy i Kresy płoną. Miałem wtedy siedem, osiem lat. Świat zbrodni i barbarzyństwa utkwił w pamięci jako senny koszmar i trwa do dziś.

 Kiedy mówi Pan "do mojej wsi", to o jakim regionie mowa?

Hnilcze, województwo Tarnopol. Pierwsza większa fala mordów nadeszła w 1943 roku z Wołynia. Wtedy nasza wiejska społeczność żyła jeszcze w zgodzie. Mieliśmy cerkiew, kościół, żydowską bożnicę, Dom Ludowy, a w wielu zagrodach książki. Mieszkali Żydzi, Polacy i Ukraińcy. Mówiliśmy trzema językami. Powstawały mieszane małżeństwa. Całe Kresy stanowiły bogate, wielokulurowe społeczeństwo. Nie odczuwałem żadnej niechęci do innych nacji. Ale kiedy nadeszły mordy, wieś pękła. Najbardziej dramatyczne stały się sunące ku nam echa zbrodni, które nas okrążały i koło śmierci zacieśniało się jak pętla na szyi. Zabijano nasze dusze na raty, dzień w dzień, noc w noc. Najpierw gdzieś daleko komuś odcięto język, bliżej wydłubano oczy, a najbliżej porżnięto piłami. I w tym oczekiwaniu na śmierć musieliśmy żyć.

 A początek tych rzezi w Pana okolicach przypada na kiedy? Na 1943 rok?

Największe rzezie miały miejsce na Wołyniu. 11 lipca 1943 podpalono i wymordowano ludność w 167 miejscowościach. Akcja została przeprowadzona z absolutną dokładnością. To był początek gehenny, która przesuwała się w stronę Podola. Do nas trafiła w sierpniu1944 r.

 Świadczy to, że Polacy byli kompletnie nieprzygotowani na to, co się stało. Nikt ich nie ostrzegł. Tymczasem w tak wielką akcję musiało być zaangażowanych bardzo wielu ludzi. Poza tym nie sposób jej przeprowadzić sprawnie, gdy się społeczność broni...

Polacy w ogóle nie byli przygotowani. To było wielkie trzęsienie ziemi w dziejach Polski i tamtej Europy. Najpierw wydawało się, że to jednorazowa zbrodnia i więcej się nie powtórzy. Ale było coraz gorzej. Mordy stawały się coraz okrutniejsze, coraz bardziej wyrafinowane. Płonęły kolejne wsie, palono żywcem tysiące Polaków. Groza wydarzeń uświadamiała skalę okrucieństwa, męczeńską śmierć, którą trudno do dzisiaj zapomnieć.

 Narrację prowadzi Pan z perspektywy dziecka, które siedzi na zapiecku i z przerażeniem słucha tego, co mówią, schodzący się dorośli. Rozumiem, że to sytuacja autobiograficzna?

Strach to dojmujące i najważniejsze uczucie mego dzieciństwa. To, co opisałem w "Nienawiści", to czysta prawda. Fakty są autentyczne.

 Pana książka wyszła sześćdziesiąt lat po tych masakrach. Niedawno ukazały się też opowiadania Odojewskiego pt. ...i poniosły konie, oparte w dużym stopniu na tych samych faktach. Dlaczego tak późno powstają te relacje?

Jest kilka przyczyn. Jedna tkwi w PRL-u. Wtedy wydałem powieści: "Duchy dzieciństwa" i "Repatrianci." Niestety, pocięła je cenzura. Nie dało się wszystkiego pokazać w świetle prawdy. Niedawno pojechałem na Kresy, by się upewnić, że kiedyś tam mieszkałem. W człowieku żyje potrzeba rekonstrukcji własnego życia, sprawdzenia, czy się rzeczywiście istniało i czy istniał tamten świat. Szukamy własnych korzeni. Mimo, że sam przeszedłem przez piekło, wciąż miałem poczucie, że to nieprawda, a koszmarny sen. Dotarłem do miejsca, gdzie był mój dom, ale już go nie ma. Nie ma cmentarza, płyty nagrobne zniszczone, krzyże powyrywane, pasą się tam krowy. Kościół zamieniono w magazyn. I ta dzwoniąca w uszach, straszna cisza po Polakach! Płakać się chce!

 Byłem pewien, że nikt tam niczego nie pamięta. Jak w miejscowości mojej matki... Mieszkańcy ukraińskich wiosek idą w zaparte i twierdzą na ogół, że Polacy tam w ogóle nigdy nie mieszkali.

Ludzie bardzo niechętnie o tym mówili. Odczuwałem dystans, niepamięć. Dopiero stare kobiety zaczęły opowiadać, że przyjaźniły się z moją matką. Próbowałem głębiej zrozumieć ich, siebie i zaginiony świat.. Pojechałem, by odczuć ulgę, ale ciężar nie zelżał. Gniótł coraz mocniej. Wiedziałem, że nie uwolnię się, dopóki tego bólu w pełni nie wyrzucę, nie wykrzyczę, nie wypłaczę. To szloch duszy. Pisanie staje się formą rekonstrukcji rzeczywistości w języku, obrazach i emocjach. I paradoksalnie, uwalniania się od niej. Literatura wywodzi się często z głębin ciemności. I moja książka pokazuje tę ciemność. Jest szlochem dziecka, które przeżyło katastrofę.

 Ja wiem, że to jest bardzo bolesne. Ale chciałbym, abyśmy zobaczyli to cyfrach. Ilu Polaków zamordowali Ukraińcy na Kresach? Historycy podają od 30 tys. do 250 tys. Jaka jest prawda?

Skala tej zbrodni jest ogromna. Próbują ją opisać historycy, powieścipisarze. Bardzo cenne okazały się książki państwa Siemaszków, Henryka Komańskiego, Szczepana Siekierki i ukraińskiego badacza, Wiktora Poliszczuka. Z tych i innych dokumentów wynika, że UPA wymordowała dwieście pięćdziesiąt do trzystu tysięcy Polaków.

 Ale OUN i UPA mordowały także Ukraińców, którzy się sprzeciwiali zabijaniu Polaków. Według tego, co słyszałem zginęło około 50 tys. Ukraińców. Ta liczba zawiera też polskie akcje odwetowe.

Żaden historyk nie potwierdza tych danych. Mówi się o dziesięciu, do piętnastu tysięcy zabitych Ukraińców. Faktem natomiast jest, że UPA mordowała też Ukraińców. Niestety, zdarzały się również okrutne odwety Polaków.

 Pana książka uświadamia, że mieliśmy do czynienia z metodyczną eksterminacją. Starannie zaplanowaną i realizowaną ze straszliwym okrucieństwem. To nie było "normalne" zabijanie, ale jakaś orgia mordu. Czym to wytłumaczyć?

Pierwszym dokumentem, który wyjaśnia ideologiczną przyczynę mordów na Kresach jest książka Dmytra Doncowa, pt. "Nacjonalizm"(1926). Autor podpowiada, co należy robić z tymi, którzy Ukraińcami nie są. Pisze m.in. "Fanatyzm narodowy to broń narodów silnych, przy pomocy której dokonywane są wielkie czyny.". "Racje ma silniejszy." "Wrogość jest nieunikniona&" To prosta droga do zbrodni.

 Ale chłopi ukraińscy nie czytali ani Doncowa, ani Lebiedia...

Odkryłem inny dokument, z którym banderowcy z nienawiścią w oczach szli mordować. To "Dekalog ukraińskiego nacjonalisty." Mówi on o nienawiści, jako psychologicznym narzędziu walki. Nie było przecież tak, że jakaś banda ukraińskich chłopów i opojów wypadała z lasu i mordowała. To piekło było starannie zaplanowane, a moja książka pokazuje całą grozę tego piekła.

 Ale jak Ukrainiec, mieszkający od urodzenia obok Polaka, mógł zgwałcić mu na jego oczach żonę, dziecku odrąbać głowę, a potem jemu - cały czas przywiązanemu do belki - wydłubać oczy, przerżnąć go piłą lub obłożyć go słomą i podpalić. Czy to robiono dla przyjemności mordowania?

To potęga zła. Okrucieństwo szukało sposobów, by się wyrazić. Perfidia szła w parze z barbarzyństwem. Żeby człowieka wymęczyć do końca, wymyślano najokrutniejsze tortury i techniki zabijania. Jeden z badaczy wyliczył ich aż trzysta pięćdziesiąt. To była, powtarzam, świadoma, perfekcyjnie zaplanowana technologia zadawania męczeńskiej śmierci. A przede wszystkim próba zastraszenia Polaków. Ale nie dała efektu. Polacy ciągle byli na swojej ziemi. No to nadeszły kolejne mordy. Do skutku. Na zimno i bezwzględnie.

 To jest ciągle ten sam scenariusz: wioskę otacza się, tak by nikt nie umknął, a potem część ludzi zmusza się, by patrzyli na gehennę najbliższych: dzieci przybija się gwoździami do ścian lub wrzuca do studni, kobietom obcina się piersi i rozpruwa brzuchy, a na koniec godzinami morduje mężczyzn... Po co, na miłość boską, po co? Gdzie tu sens?

Z jednej strony mamy akty barbarzyństwa i nienawiści nacji przeciwko nacji, a z drugiej agresję człowieka przeciwko człowieku. W określonych ideologicznie sytuacjach człowiek i nacja ujawniają swoją najstraszniejszą część natury. Drzemie w człowieku potwór, który w warunkach krańcowych ujawnia się i zaczyna pożerać. Ale żeby pojawił się demon zła, musi być ideologia, muszą pojawić się stworzone pojęcia agresji, nienawiści i pogardy dla człowieka. I to się na Kresach stało.

 Ale żeby pchnąć ludzi do tak strasznej rzeźni musi być jakiś grunt, na którym wyrośnie nienawiść.

Historycy próbują odwoływać się do XVII wieku, gdy Polacy znęcali się nad Ukraińcami, a chłopów wbijano na pal. To prawda, ale, na Boga, niczym nie da się usprawiedliwić wyrywania z łona matek nienarodzonych dzieci, oplatania miemowląt kolczastym drutem i przybijania do drzew. Nie ma żadnego logicznego narzędzia, żeby wytłumaczyć te porażające tortury. Żadne historyczne wydarzenia, nawet te, w czasie których Ukraińcy czuli się upokorzeni, nie usprawiedliwiają ludobójstwa.

 Ale jakaś przyczyna być musiała. Nie wszystko da się wytłumaczyć terrorem OUN-u i UPA. Ukraińcy musieli się czuć czymś skrzywdzeni, upokorzeni. Nie morduje się bez powodu sąsiadów z piątku na sobotę.

W mojej wsi nikt nikogo nie upokarzał. Różne nacje żyły w zgodzie przez wieki. A jednak moją polską część wsi doszczętnie spalono, a wielu ludzi wymordowano. Dlatego nie trzymałbym się tej klasowej interpretacji. Wszystko stało się za przyczyną doktryny politycznej. Powstała myśl, by Polaków wyrżnąć. I tą myślą zatruwani Ukraińcy rżnęli. Ale to nie jest dobra metoda dla budowania wolności.

 A na ile te mordy tłumaczy zwykły, ludzki strach? Myślę o tych sytuacjach, gdy do Ukraińca przychodziła UPA i mówiła mu tak: albo zabijesz swoją żonę-Laszkę, albo urżniemy łeb tobie i dziecku. Czy to nie jest podstawowa przyczyna?

Istotnie, wielu Ukraińców mordowało dlatego, że się bało. Ale to nie była główna przyczyna. Gdybyśmy myśleli w tych kategoriach, to wszyscy Ukraińcy na Kresach musieliby być sterroryzowani. A nie byli. Nieraz mordowanie trwało godzinami. Mordercy stali nad dziećmi i nasycali się zbrodnią, często patrząc konającym w oczy, by widzieć, jak cierpią. Zmuszali najbliższe rodziny, by oglądały swoich synów i córki jak umierają w męczarniach. Cywilizacja zna różne rodzaje barbarzyństwa, ale wciąż nie radzi sobie ze definiowaniem zbrodni wyrafinowanych. Jest takie moje opowiadanie "Nauczycielka i uczniowie", w którym Polka ucząca ukraińską młodzież nie może zrozumieć, jak pojęcia moralne, które wpajała studentom, rozsypują się w proch i pył. Jej najlepsi uczniowie w najstraszniejszy sposób zabijają swoją ukraińską koleżankę, która nie chce przystać do bandy. Zawaliła się cywilizacja. Runęła kultura. Ich koleżanka kona, a oni, wykształceni, rechoczą ze śmiechu.

 To znaczy, że trzeba spoglądać na tragedię Kresów w wymiarze cywilizacyjnym...

Tak. Dotknął Pan newralgicznego punktu zagłady. To nie tylko śmierć kilkuset tysięcy niewinnych ludzi. To zagłada wielowiekowej cywilizacji i kultury europejskiej, która wyrosła na Kresach. Zamiary zbrodniarzy sięgały daleko. Nie tylko wyciąć w pień Polaków. Ale i zadać śmiertelny cios nauce i kulturze, które w tym regionie przez stulecia wytwarzały intelektualną i duchową rzeczywistość Europy. Tutaj rozwijał się szacunek dla dziedzictwa narodowego, które świeciło blaskiem wielu ludów. Tutaj kształtował się charakter narodowy, podstawowe zasady moralne, wrażliwość i wyobraźnia, duma, godność i honor, wartości, których tak często nam dzisiaj brakuje. Tutaj wprowadzał na salony polski język Mikołaj Rej. Niedaleko stąd pisał Kochanowski. A całe Kresy to potęga polskiej i europejskiej literatury: Mickiewicz i Słowacki, Miłosz, Lem i Herbert, ale też Fredro, Leśmian, Staff, Brzechwa, Bruno Schulz, Parandowski, Makuszyński i setki innych. A ileż by jeszcze na tej urodzajnej ziemi wyrosło geniuszy, gdyby ich, jako dzieci, nie zadźgano nożami. Kresy to też Ossolineum, Uniwersytet Jana Kazimierza, głośna na cały świat szkoła matematyczna z profesorami - Stefanem Banachem i Hugonem Steinhausem na czele. To setki pałaców i dworków, w których kwitło życie kulturalne. I to wszystko obrócono w pył. Wielki fragment europejskiej cywilizacji runął w przepaść. Zieje tam dzisiaj pustka.

 Wróćmy do kwestii odpowiedzialności: na Ukrainie twierdzą, że nigdy nie było żadnego mordu na Polakach, nikt się nie czuje odpowiedzialny. Sami się wymordowali?

To głęboki kryzys współczesnego świata. Spustoszenie duchowe i moralne. Nie ma odpowiedzialnych, nie było zbrodni. Tylko skąd tylu ludzi do dzisiaj wciąż płacze? Politycy i dworacy potrafią zamazywać rzeczywistość. Nikt nigdy nie postawił morderców przed polskim trybunałem. A Banderze i jego wspólnikom stawia się dziś pomniki, ich imionami nazywa się największe place we Lwowie. I na ich przykładzie uczy się ukraińską młodzież patriotyzmu. Że świat się jeszcze nie zawalił?! Absolutna atrofia wartości. Ale jakże miałby się zawalić, skoro Europa milczy. Bo nikt zbrodniarzy nie ściga. Oni dumnie noszą na Ukrainie ordery. A Polacy jakoś nie usłyszeli dotąd od żadnego ukraińskiego prezydenta słowa: przepraszam. Nadal próbuje się tę tragiczną historię zepchnąć w niebyt. I karmi się narody fałszem i frazesami. Co się stało z prawdą historyczną ? I czy cała Polska nie jest coś Kresom winna? Ich duchowej spuściźnie? Choćby ostateczne wyjaśnienie prawdy. Całej prawdy.

 A czy chociaż my, Polacy, mamy pełną wiedzę o tragedii Kresów?

Nie mamy. Bo u nas też niemało kłamców i oszustów. Pragną ukryć tę wiedzę, wymazać z dziejów. Jakby chciano odebrać nam poczucie identyfikacji i tożsamości, odciąć od tradycji i historii. W wolnym kraju tylko 14 % Polaków wie dużo, co się zdarzyło na Kresach. Ale aż 86 % wie niewiele, trochę, albo nic. Jaka będzie Polska bez amputowanej pamięci? Skarlała, wynaturzona, chora.

 No dobrze, ale żeby ta pamięć istniała, trzeba o tym mówić i pisać. Ale świadkowie raczej milczą, a pisarzy takich jak Pan i Odojewski jest niewielu. Dlaczego?

Bariera strachu jest ogromna. I ona staje na przeszkodzie w zrozumieniu tego mrocznego kawałka historii. To ostatni dzwonek, by przemówiło pokolenie, które niedługo odejdzie. Za dziesięć lat nie usłyszymy już jego głosu. Jeśli zabraknie świadectwa prawdy, zabraknie autentycznego kawałka dziejów. Ale powinni też za historię Kresów zabrać się twórcy zawodowi - reżyserzy, aktorzy, scenarzyści, filmowcy. Toż to niezbadana kopalnia tematów. Dlaczego jednak nikt nie kręci filmów, nie wystawia sztuk, nie pokazuje spektakli teatralnych? Dlaczego Polska milczy? Czego się boi? Bariera strachu zabija kulturę.

 O jakiej barierze strachu Pan mówi? Czego świadkowie się boją? Bo pamiętają twarze i nazwiska ludzi, którzy mordowali? Bo boją się, że pewnego dnia przyjdzie jakiś Ukrainiec i wsadzi im siekierę w plecy? O tym mówimy?

W Polsce rozpoznano kilku morderców. Pod Szczecinem chłop na bazarze zobaczył mężczyznę, który wydał mu się znany. Gdy podszedł bliżej, okazało się, że to jeden z prowodyrów bandy. Na pytanie, to ty? mężczyzna szybko znikł. Nie minął miesiąc, a zaginął ten, który go rozpoznał. I jak ludzie mają się nie bać? W swoim kraju, na swojej ziemi?! A ilu morderców schroniło się na Zachodzie, w Kanadzie, czy USA? Pozostali zaś żyją na Ukrainie i nastawiają piersi po kolejne krzyże zasługi. Oto ironia losu.

 A jakim cudem ocalał Pan i pańska rodzina? Tak jak opisał Pan w książce?

Żyję dzięki Opatrzności i dobrej Ukraince, Oldze Misiurak, naszej młodziutkiej sąsiadce. To ona nas ukryła w stodole, gdy bandy UPA paliły nasze domy i mordowały dzieci. Opisałem to dokładnie w opowiadaniu "Anioły". Niedawno byłem na jej grobie i zapaliłem świeczkę za jej duszę.

 A jak to możliwe, że po 70 latach komunizmu i wielkim głodzie na Ukrainie, gdzie Sowieci z premedytacją zamorzyli na śmierć 15 milionów ludzi, nienawiść do Polaków na Ukrainie jest większa niż do Rosjan?

To tłumaczy mój sceptycyzm, co do poprawności politycznej, która rzekomo rozwiązuje wszystkie problemy. W Ukraińcach musi tkwić głębokie poczucie winy. Tylko oni tego nie są w stanie wyartykułować. Nie chcą się przyznać do podłości. Jednocześnie są świadomi, że Europa i świat wcześniej czy później w pełni obnażą ten akt ludobójstwa. Mimo fałszów, natura i ekologia świata wymagają ujawnienia prawdy. Ukraińcy żyją w kleszczach złudzeń. To beznadziejna próba obrony przed światem, którego nie da się na wieki oszukiwać.

 A czy rozmawia Pan o tych problemach z Ukraińcami?

Naturalnie. Część ukraińskich intelektualistów potępiła zbrodnię. Musimy wspólnie odsłaniać korzenie zła i współpracować ze sobą. Sam tłumaczę wiersze ukraińskich poetów i wydaję ich książki. Byłem chyba pierwszym Polakiem w nowych czasach, który jeszcze w 1989 roku wysłał do ukraińskiego pisma, "Litieraturna Ukraina", szkic, w którym życzyłem Ukrainie wolności. I ten szkic się ukazał. Nie piszę tylko o mordach, ale wyciągam też rękę do pobratymców. Ci z Kijowa nie bardzo się orientują, co się zdarzyło. Im się wydaje, że to Polacy są winni. Kiedy opowiadam prawdę, nie chcą jej przyjąć. Mówią, że to niemożliwe. I ja ich rozumiem. Bo tego normalny umysł nie jest w stanie ogarnąć.


 

NIEROZLICZONA ZBRODNIA

Sobota, 17 listopada 2007( Polskie Radio)

(Ze Stanisławem Srokowskim rozmawia Petar Petrović.)

"Nienawiść" Stanisława Srokowskiego jest zbiorem opowiadań, dotyczących nierozliczonych dotąd zbrodni Ukraińców z UPA na mieszkających na zachodniej Ukrainie Polakach. Chociaż od tamtych wydarzeń minęło już ponad 60 lat, wciąż nie zostały wyraźnie potępione i rozliczone. Autor, który wołyńskie i galicyjskie pogromy widział na własne oczy, jest jednym z tych pisarzy, którzy stawiają przed sobą zadanie mówienia o prawdzie i walki o pamięć. Jego książka została ostatnio wyróżniona przez kapitułę nagrody literackiej im. Józefa Mackiewicza.



W "Nienawiści" pisze Pan, że wszystkie opisywane wydarzenia miały rzeczywiście miejsce. Po przeczytaniu ostatniego opowiadania ciężko jednak uwierzyć, że to wszystko wydarzyło się naprawdę... Jeden z Pana bohaterów mówi, że nie boi się śmierci, tylko sposobu w jaki się mu ją zada. Czy jest jakaś granica w cierpieniu, jaką jeden człowiek może zadać drugiemu człowiekowi?

No tak, to jest pewna zagadka związana z umysłem ludzkim, z ludzką osobowością. Co tam się kryje w ciemnych rejonach naszego mózgu? Wie pan, historia świata i cywilizacji jest pełna okrucieństwa, mordów i drastycznych scen. I tak jakoś się dziwnie składa, że, mimo tych wszystkich doświadczeń, ludzkość ciągle popełnia zbrodnie. Sytuacja na Kresach była wyjątkowa w stosunku do innych obszarów Polski, region ten przeżył bowiem zwielokrotniony dramat całego kraju. W lipcu 1943 roku rozpoczął się dla mieszkających tam Polaków najokrutniejszy epizod. Wprawdzie nasza historia obfitowała w wiele tragedii, ale to było coś porażającego. Kresy miały swój odrębny smak, swój koloryt, temperaturę, tam się zupełnie inaczej żyło. To był region wielonarodowy, wieloetniczny, który od wieków w zgodzie zamieszkiwało co najmniej kilkanaście różnych nacji. Polacy, Żydzi, Ukraińcy, Karaimowie, Ormianie,

"Kresy to był region wielonarodowy, wieloetniczny, który od wieków w zgodzie zamieszkiwało co najmniej kilkanaście różnych nacji."


 

Rumuni, Węgrzy, Niemcy, Rosjanie - to był taki konglomerat, który docierał się przez wieki. Po 11 lipca 1943 roku do województwa tarnopolskiego, w którym mieszkałem, nadeszła wiadomość, że w nocy na Wołyniu sto sześćdziesiąt siedem polskich miejscowości zostało wymordowanych przez faszystowskie oddziały UPA, tzw. banderowców. Zabito blisko czternaście tysięcy ludzi. To był początek, zwiastun tego, co miało nadejść. Z Wołynia w naszą stronę szła fala strachu, lęku i przerażenia. Najgorsze było oczekiwanie na atak i śmierć, która pojawiała się na raty, jak gdyby cięta na fragmenty, okrążająca nas i przychodząca z różnych stron. Ja osobiście doznałem takiego największego wstrząsu w październiku 1943 roku, kiedy do mojej wsi przybyła w poszukiwaniu księdza kilkuosobowa banda - zwykle w pierwszej kolejności mordowano bowiem polską inteligencję. Ksiądz akurat był wtedy w kościele. Wpadli do jego domu i nie znaleźli go. Zastali natomiast jego siostrzeńca, wywieźli go do lasu i tam wyłupali mu oczy, obcięli genitalia i język& straszliwie go poranili. Te ciało zostało następnie przewiezione do parafii i ja je widziałem. To był straszny widok i do dzisiaj mam go przed oczami. To było coś nie do ogarnięcia. Przynajmniej kilka z zamieszczonych w "Nienawiści" opowiadań dotyczy bezpośrednio mojej rodziny, która w tym ludobójstwie straciła dwudziestu czterech członków.


 

Pana opowiadania charakteryzuje naturalizm scen zbrodni. Są niczym zdjęcia reporterów wojennych przeniesione na język literatury. Z drugiej strony łączą się one z poetycznymi opisami przeżyć i wewnętrznych emocji. Te połączenie naturalizmu i poezji w Pana wykonaniu daje niesamowity efekt, dodatkowo wzmacniający przekaz.

Chciałem znaleźć taki język, który odda tamtą straszliwą rzeczywistość, ale jednocześnie przemówi do wyobraźni mojego czytelnika, otworzy w nim te pola wrażliwości, które są bardzo często zamknięte na takie okrutne sceny, na takie barbarzyństwo. Dociera do mnie bardzo wiele sygnałów, że to się udało. Książka jest porażająca, ale w jakiś sposób leczy rany. Proszę sobie wyobrazić dziesiątki tysięcy ludzi, którzy zostali dotknięci tamtą tragedią, ale uszli z życiem i błąkają się do dzisiaj po świecie. Często są


 

"Najgorsze było oczekiwanie na atak i śmierć, która pojawiała się na raty, jak gdyby cięta na fragmenty."


 

okrutnie okaleczeni - z powyrywanymi językami czy oślepieni. Wielu z tych ludzi bało się o tym wspominać i zaczęło mówić dopiero po zapoznaniu się z moją książką! Ona dala im odwagę. To bardzo ważne,  bo ci ludzie żyli w straszliwym zamknięciu. Część z nich po jej przeczytaniu poczuła pewnego rodzaju oczyszczenie: jest ktoś, kto pamięta, kto mówi o tym, że te ofiary, te mordy, te 300 tysięcy wymordowanych ludzi, że to wszystko nie poszło na darmo i wreszcie po latach - bo przecież przez tak długi czas nie można było o tym mówić - jest ktoś kto odważył się mówić: pamiętamy, pamiętamy i będziemy pamiętać!

W wielu opowiadaniach świadkiem rozmów dorosłych o zbrodniach popełnianych w okolicy jest chłopiec. Nienawiść obserwowana oczami dziecka nadaje utworom kolejnej perspektywy i głębi. Innym ciekawym elementem jest atmosfera zbliżającego się zagrożenia, która przenika Pana książkę. Gdzieś tam palą się polskie wsie, a nasza wieś z dnia na dzień dzieli się po linii narodowościowej& później jest już tylko gorzej.

Dobrym przykładem do przedstawienia tej sytuacji jest moja wieś. Była, jak na te czasy, dużą miejscowością w powiecie podhajeckim w województwie tarnopolskim. Liczyła prawie cztery tysiące mieszkańców. Żyło w niej około osiemset rodzin, w tym mniej więcej pięćset rodzin ukraińskich, dwieście dziewięćdziesiąt polskich i kilka żydowskich. Była to wieś bardzo zgodna i nie było jakichś szczególnych konfliktów, napięć, dramatycznych wydarzeń. Ja miałem dwóch przyjaciół: Sławka - Ukraińca i Berko - Żyda.


 

"To nie były też "zwykłe" morderstwa, tylko "zabiegi chirurgiczne": mordowano na ponad trzysta sposobów. To jest dramat, z którym ani ja jako indywidualny człowiek, ani my jako naród, ani Europa jako pewna zbiorowość sobie nie radzimy, gdyż wyraźnego potępienia tego dramatu do tej pory nie uzyskaliśmy"


 

Proszę sobie wyobrazić, że każdy z nas mówił trzema językami! Było czymś naturalnym, że się razem bawiliśmy. I wtedy nadszedł ten straszny czas, który dla nas, dla dzieci, był nie do pojęcia. Jednego dnia wychodzę na podwórko, idę do mojego przyjaciela Sławka, Ukraińca, i okazuje się, że ja się już z nim nie mogę bawić, gdyż on mi powiada: Ja z tobą już nie będę rozmawiać, bo ty Lach. Oczywiście, to nie był jego wymysł, tylko jemu to powiedział jego ojciec, a ojca zapewne przestrzegł jakiś banderowiec, że jeżeli będzie utrzymywał kontakty z Polakami, to zrobią z jego rodziną to, co z nimi. Pęknięcie mojej wsi zaczęło się właśnie od dzieci - ich przyjaźń została gwałtownie przecięta, jak siekierą. Najbliżsi przyjaciele przestali na siebie patrzeć i odwrócili się do siebie plecami, a później napadnięto na wieś i wyrżnięto bardzo wielu ludzi. Później okazało się, że to mordowanie to nie był tylko taki zryw, tylko to była z góry zaplanowana akcja eksterminacji całych powiatów i gmin. To nie były też "zwykłe" morderstwa, tylko "zabiegi chirurgiczne": mordowano blisko na trzysta sposobów! Sołżenicyn powiedział kiedyś, że Sowieci mordowali swoich przeciwników politycznych na sześćdziesiąt parę sposobów - Ukraińcy wielokrotnie przekroczyli tę liczbę! I to jest ten dramat, z którym ani ja jako indywidualny człowiek, ani my jako naród, ani Europa jako pewna zbiorowość sobie nie radzimy, gdyż wyraźnego potępienia tego dramatu do tej pory nie uzyskaliśmy. To był akt ludobójstwa. Do tej pory ani polski rząd, ani polski parlament tego aktu nie potępił. Nie potępił go także parlament ukraiński w takim stopniu, w jaki byśmy oczekiwali, Europa zaś o tym zupełnie nic nie wie. Ten dramat ciągle jest w uśpieniu i któregoś dnia wybuchnie, jeśli się tego nie załatwi tak, jak to załatwili swojego czasu Niemcy i Francuzi.


 

Pana opowiadania dotyczą  - nazwijmy rzecz po imieniu - ludobójstwa. Zawierają one też wymiar uniwersalny, podobne rzeczy działy się bowiem na różnych szerokościach geograficznych. I wszędzie występuje podobny problem rozliczenia się ze zbrodnią, ukrywania prawdy i uciekania od przeszłości. Ale nie zamkniemy przecież pewnego etapu wzajemnych stosunków, jeśli nie powiemy o tym czasie całej prawdy, choćby była bardzo bolesna. Czy taki cel - walkę o prawdę - postawił Pan sobie jako pisarz i jako świadek?

Mackiewicz powiedział: "Jedynie prawda jest ciekawa". Ja dodał bym do tego inną zasadę: "Ile prawdy, tyle wolności". Mamy formalną wolność, ale trzeba sobie zadać pytanie, co to właściwie oznacza. Czy nie to jest stan, w którym wolno o czymś mówić i w którym nasz głos jest słyszalny i dociera do ludzi? A przecież, moim zdaniem, żyjemy w takiej sytuacji, że nasz głos tylko częściowo dociera do świadomości zbiorowej. Na Ukrainie stawia się pomniki zbrodniarzom, którzy mordowali Polskie dzieci. Ukraińskie młode pokolenie jest wychowywane w


 

"Chciałem znaleźć taki język, który odda tamtą straszliwą rzeczywistość, ale jednocześnie przemówi do wyobraźni mojego czytelnika."

fałszywej i złej świadomości, w kłamstwie. Co się stanie z tym pokoleniem, które pewnego dnia dojdzie do tego, jak było naprawdę? Co powiedzą swoim ojcom, swoim dziadkom? To jest problem związany z naszą świadomością zbiorową, z naszą odpowiedzialnością za własne losy. Moja książka jest kolejną próbą pokazania właściwej drogi, próbą ocalenia pamięci narodowej. Dla mnie po prostu niepojęte i przerażające jest to, że nasze władze nie potrafią sobie poradzić z tym problemem.

Mówimy o prawdzie, która musi być ujawniona. Pomówmy teraz o walce o prawdę, którą już Pan stoczył i w której udało się Panu zwyciężyć.

Od wielu lat podejmowałem problem ludobójstwa na Kresach. Zacząłem właściwie już w latach siedemdziesiątych, ale moje dwie książki ukazały się dopiero w latach osiemdziesiątych, kiedy zostałem po stanie wojennym zwolniony z pracy. Przez dwa lata byłem bez zajęcia i wtedy poświęciłem się wspomnieniom. Wtedy napisałem moją pierwszą kresową powieść, "Duchy dzieciństwa". Ale największe problemy miałem z cenzurą, gdy napisałem "Repatriantów". Ta książka ukazała się dopiero na przełomie 1988/89 roku. Zanim do tego doszło książka musiała przeleżeć prawie siedem lat w cenzurze. Zaproponowałem ją warszawskiemu "Czytelnikowi" i została entuzjastycznie przyjęta na przykład przez Włodzimierza Boleckiego, wybitnego polskiego badacza. Nie mogła jednak pojawić się na rynku. Okazało się, że na jednym z posiedzeń PZPR, na którym omawiano problemy kultury, zaproszony na nie ambasador sowiecki Aristow spytał o książkę pt. "Repatrianci". Nikt poza nim o tej książce nawet nie słyszał! To świadczy o tym, że Sowieci mieli wszędzie swoje "wtyczki". Na skutek jego interwencji moja książka nie mogła się ukazać. Gdy była już zgoda polityczna na jej publikację, to przyczepiła się cenzura. I musiałem całymi miesiącami walczyć o każdy rozdział i każdą stronę. Ale udało się, książka wyszła, a "Nienawiść" jest jakby jej dopełnieniem.

Niedawno przyznano nagrodę im. Józefa Mackiewicza. Pana książka "Nienawiść" została wprawdzie wyróżniona przez kapitułę, ale nagroda główna przypadła komuś innemu. Czy czuje Pan niedosyt?

Myślę, że najważniejsze jest to, że dostrzeżono problem, pewną sytuację, o której ludzie dziś nie bardzo chcą wiedzieć i nie bardzo chcą pamiętać. Myślę, że problem Kresów jest problemem bardzo ważnym dla Polaków, dla polskiej świadomości i pamięci narodowej. W moim wystąpieniu podczas przyznawania nagrody bardzo mocno ten fakt podkreśliłem. I to dało mi wielką satysfakcję.


 


 

Ze Stanisławem Srokowskim rozmawia Maja Narbutt, "Rzeczpospolita", 2008


 

Ludobójstwo na Kresach. Używa Pan bez wahania tego słowa. A ono nie padło, choć wielu na to czekało. Władze polskie właściwie zignorowały 65 rocznicę rzezi na Wołyniu.


 

Jeśli się nie nazwie drzewa drzewem, lampy lampą, a człowieka człowiekiem to świat powinien zapaść się pod ziemią. Wszelkie normy świata sprowadzają się do tego, że żyjemy dzięki prawdzie. Gdybyśmy mieli żyć w kłamstwie, cóż wart byłby świat?

Nadarzyła się okazja, by pochylić głowy przed cierpieniem Polaków na Kresach Wschodnich. By godnie oddać ofiarom cześć. Powinien był to uczynić prezydent, premier, parlament. Jednak na żadnej z trzech wielkich uroczystości w Warszawie nie pojawili się. Kiedy została poddana pod głosowanie uchwała o potępieniu ludobójstwa na Kresach, zgłoszona przez PSL, pan marszałek, Bronisław Komorowski, wystraszył się słowa ludobójstwo. Stchórzył. A jak inaczej nazwać planową eksterminację ludności polskiej na Kresach Wschodnich, której dokonali ukraińscy faszyści z OUN i UPA, jeśli nie ludobójstwem?

Polska chce wprowadzić Ukrainę do Unii Europejskiej. Tylko dlaczego przymyka oczy na fakt, że Ukraina nie potrafi uporać się z własną przeszłością. Francja z Niemcami pojednały się, ponieważ Niemcy, jako państwo, przyznały się do zbrodni i potępiły faszyzm, na nowo układając sobie stosunki z Europą. Ukraina nie przyznała się do ludobójstwa i nie potępiła faszystów z OUN i UPA. Zatrute ziarno zła znowu kiełkuje na Ukrainie i zatruwa umysły następnym pokoleniom. Ukraina brunatnieje. W obozie pani premier, Julii Tymoszenko, aż roi się od zwolenników UPA. Niedaleko im też do prezydenta Juszczenki. Władze Ukrainy wspierają faszystowskie formacje OUN, uczestniczą przy odsłanianiu kolejnych pomników morderców Polaków. Zbrodniarzy nazywa się na Ukrainie bohaterami. Ich imieniem sławi się place, szkoły i skwery. O nich uczy się młodzież. Stawia się największych rzeźników polskiej ludności, Banderę, Szuchewycza, Melnyka, Łebedia, Konowalca czy Stećkę za wzór do naśladowania. To tak, jakby Hitlera rząd niemiecki kazał naśladować niemieckim studentom. A Polska milczy. Europa milczy. Świat milczy. Zgroza! To najprostsza droga dla nowych zbrodni, nowego ludobójstwa. I niedługo stanie się to wielkim ciężarem Europy. A u nas niemal cała klasa polityczna zachowuje się jakby się nic nie działo. Prezydent i premier całują się z panią Tymoszenko, a Ukraińcy kpią sobie z nas w żywe oczy. Robią, co chcą.


 

Jako dziecko żył pan ma Kresach, choć nie na Wołyniu. To stało się piętnem, które naznaczyło pańskie życie,


 

Wołyń stał się symbolem ludobójstwa. Ale przecież ludobójstwo na Kresach objęło też inne regiony Polski, Podole, Pokucie, ziemie lubelskie, rzeszowskie i małopolskie. Ja też urodziłem się w płonącej części Kresów, we wsi Hnicze, w województwie tarnopolskim. To była duża wieś. Mieszkali tam Polacy, Ukraińcy, Żydzi. Przez długie lata żyli zgodnie, pomagali sobie wzajemnie, jakby byli jedną wielką rodziną. Ukraińcy mieli cerkiew, Polacy kościół, Żydzi bożnicę, Nierzadko zdarzało się, że rzymscy katolicy brali udział w ceremoniach religijnych unitów. I odwrotnie. We wsi było dziesięć sklepów, trzy karczmy, kuźnia,. remiza strażacka, czytelnia, Dom Ludowy, zespoły folklorystyczne, szkoła.

To była dość światła wieś. Ludzie wieczorami zbierali się po domach i na głos czytali książki. Każda ze społeczności miała swe miejsce. I ta wiejska maszyneria pracowała sprawnie. Aż pewnego dnia dowiadujemy się, że gdzieś tam daleko ktoś kogoś zamordował. Nie zabił, ale zamordował. I tym, który zamordował był Ukrainiec, sąsiad. Najpierw ludzie nie wierzyli w te pogłoski. Wydawały się absurdalne. Dlaczego sąsiad miałby wyłupywać oczy i wycinać język mniemy sąsiadowi? Ale tak to się zaczęło.


 

Pełne grozy opowieści, które docierają z daleka. Trudno było chyba w to uwierzyć,


 

To był jakby koszmarny sen. Fala strachu docierała do naszej wsi etapami. Zdradziecka śmierć osaczała nas ze wszystkich stron. W domu narastał strach. Najgorsza były noce. Najbardziej przerażająca wiadomość dotarła do nas w lecie 1943 roku, Na Wołyniu w ciągu jednego dnia, 11 lipca, ukraińscy faszyści wymordowali i zamienili w piekło około 100 miejscowości, zarżnęli kilkanaście tysięcy Polaków, spalili cztery czy pięć kościołów i kapłanów. W naszym domu zjawili się dziadkowie, wujowie, dalsza i bliższa rodzina i zaczęli się naradzać. Miałem wtedy siedem lat i rozgorączkowany, chłonąłem wszystko, co mówili. A słyszałem straszne rzeczy. Docierało do mnie, że Ukraińcy wyrzynają w pień Polaków, rozrywają na pół dzieci, wbijają na sztachety, tną piłami ludzi, brzemiennym kobietom wyrywają widłami z łona płody i wsadzają tam koty. Śniły mi się koszmary. Chowałem się pod łóżkiem, uciekałem na zapiecek. Ale wszędzie dopadał mnie strach. Czułem się jak szczur zagoniony do kąta. Ukraińscy sąsiedzi powoli zaczęli się od nas odwracać. Mój ukraiński przyjaciel, Sławko, nie chciał się już ze mną bawić, bo ja Lach. Żydowskiego przyjaciela już nie było. Wieś popękała na kawałki. Po raz pierwszy usłyszałem wtedy o straszliwym sposobie mordowania, tzw. rękawiczce. Banderowcy nacinali ofiarom koło łokcia skórę i ściągali ją jak z królika, suszyli i robili rękawiczki, a potem szli do swoich dowódców i chełpili się, A chyba najokrutniejszy obraz do dziś poraża mój umysł i mówi o niewyobrażalnym barbarzyństwie morderców. Gdy polska rodzina zasiadała do stołu, by zjeść, wpadli banderowcy i ścięli siekierami głowy gospodarza i jego dzieci, umieścili je na talerzach, a obłąkanej ze strachu kobiecie kazali spożywać posiłek. Opowiadano o tym później wielokrotnie. Ta nieludzka scena zapisała mi się na trwale w pamięci dziecka.


 

I w końcu Pan, w swej sielankowej wsi, zetknął się naocznie z tym okrucieństwem

Najpierw bandyci przywiązali za głowę sznurem do wozu jedną z dalszych sąsiadek i ciągnęli za sobą. Na szczęście, kobieta wsadziła rękę między sznur a szyję i gdy sznur w polu zboża zerwał się, ona się uratowała. Najbardziej strząsnął mnie jednak widok zwłok zamordowanego osiemnastoletniego siostrzeńca księdza, Stasia Rybickiego. W październiku 1943 r. banderowcy przyszli po księdza, ale go nie zastali, zabrali więc jego siostrzeńca. Za wsią, koło stawu, został nieludzko skatowany. Gdy go później parafianie znaleźli, miał wyrwany język, wydłubane oczy, obcięte genitalia i pokłute nożami ciało. Pobiegłem za matką, która poszła do plebanii, by pomodlić się za jego duszę Ciało przedstawiało obraz masakry. Pętla śmierci zaciskała się.


 

Kiedy rozmawiałam z ludźmi na Kresach, zrozumiałam, że do traumy, którą przeżyli, dołączyła się kolejna, że przez wiele lat nie mogli mówić o swej tragedii Cierpieli w milczeniu.


 

Nadal bardzo wielu ludzi z Kresów boi się o tym mówić. Niedawno byłem na zjeździe Kresowian w Częstochowie i podeszły do mnie dwie 80-letnie panie. Dziękowały mi, że mówię o tych zbrodniach w swoich książkach, bo ich paraliżuje strach.

 

Czego się boją?


 

Nienazwane zbrodnie kumulują w naszych duszach paraliżujący strach. I kryją w głębi demony przerażenia. Ludzie boją się powrotu doznanej grozy. Tamta straszliwa rzeczywistość zapisała się w ludziach poczuciem zagroźenia, które ją przetrwało,

W mojej rodzinie jeszcze do niedawna mówiło się o rzeziach ściszonym głosem. Ból trwa. Ludzie są chorzy, połamani psychicznie i okaleczeni do końca życia, Dam pani dwa przykłady. W dawnym województwie szczecińskim, niedługo po wojnie, chłopi poszli na bazar. Ta jeden z nich zauważył znajomą twarz. Podszedł do człowieka i powiedział mu, znam cię. To był banderowiec. Tamten szybko zniknął. Po pół roku zniknął i ten, który go poznał. Drugi przypadek zdarzył się w Opolu. Dwaj bracia z Kut rozpoznali na ulicy mordercę swojej rodziny. Poszli na milicję i powiadomi o zbrodniarzu. Okazało się, że on, pod zmienionym, polskim nazwiskiem pracuje w UB, więc nic nie wskórali. Wtedy sami wymierzyli mu sprawiedliwość. Zostali skazani na długoletnie więzienie. A ilu innych banderowców ukrywało się w Polsce. Zmieniali nazwiska i żyli tutaj, być może nada żyją. I jak się ludzie nie maja bać, szczególnie przy znanej postawie polskich władz.


 

Jedynie pozbycie się demonów strachu, wypowiedzenie całej prawdy, bezgranicznej i bolesnej, pozwoli jednostkom, grupom i całemu narodowi od tego się uwolnić


 

Zmowa milczenia trwa od lat. Prawda dla władzy była i jest niewygodna. Ale czy matka, której mordercy udusili na jej oczach dziecko, ma ciągle mieć zaciśnięte usta. To jedno. A drugie, to strusia i tchórzliwa polityka polskich władz. Chciałbym być dumny ze swego prezydenta, premiera i marszałka Sejmu. A nie mogę. Bo oni mnie upokarzają. W tragedii Kresów są słabi i bez wyobraźni. A przecież prezydent tak pięknie zaprezentował się w budowaniu Muzeum Powstania Warszawskiego. Wtedy byłem z niego dumny. Teraz nie. Bo teraz jego zachowanie, zachowanie premiera i marszałka Sejmu to zaprzaństwo, zdrada pamięci narodowej, zdrada wobec własnego narodu, którego duża część straszliwie cierpiała na Kresach. Rozumiem, że postkomuniści boją się prawdy. Ale dlaczego rządzący z rodowodem solidarnościowym tracą rozeznanie, Zachowują się tak, jak gdyby pół Polski nigdy nie istniało, boć odebrane nam Kresy, to ponad połowa obszaru kraju


 

O zbrodni na Kresach milczano w czasach komunizmu, teraz mówi się półprawdy.


 

Już mieliśmy fałszywą i sztuczną "przyjaźń" między Polską a Związkiem Sowieckim, kiedy nie wolno było pisnąć słowa o Katyniu. Czy chcemy teraz, by taka sama sztuczna i fałszywa "przyjaźń " kwitła między Polską a Ukrainą? Blisko trzydzieści lat temu napisałem ważna dla mnie powieść"Repatrianci", Tytuł niedobry, ale jedyny wtedy do przyjęcia przez cenzurę, bo Kresowianie nie byli repatriantami, tylko wygnańcami. I z tą książką miałem potężne kłopoty. Podczas narady poświęconej kulturze w Komitecie Centralnym PZPR ambasador radziecki zapytał, czy to prawda, że ma wyjść ta książka. Zapanował popłoch. Ingerencja ambasadora ZSRR spowodowała, że książka przeleżała w wydawnictwie wiele lat. A teraz dowiaduję się, że ambasador Ukrainy interweniował u marszałka Sejmu, Bronisława Komorowskiego, by w rezolucji, którą miał przyjąć Sejm w rocznicę rzezi na Wołyniu, nie padło słowa ludobójstwo.A więc znowu ambasadorzy obcych krajów decydują o naszej polityce. W takiej sytuacji rodzi się pytanie, czy żyjemy w wolnym, suwerennym państwie?


 

Ale w III RP przynajmniej z wydawaniem książek o rzezi na Kresach nie ma Pan już kłopotów


 

Akurat?! Dziesięć największych wydawnictw polskich odrzuciło moją poprzednią książkę "Nienawiść ". Uzasadnienie zawsze było to samo  że nikogo to nie interesuje.

Powtarzano mi, że trzeba patrzeć w przyszłość, zapomnieć o przeszłości, bo do niczego nie jest ona nam niepotrzebna. Czysty idiotyzm. "Nienawiść" zebrała dobre recenzje, wyróżnienie Mackiewicza, ludzie jej szukają, czytają, dyskutują o niej.. Ale kiedy zgłosiłem się do szacownych wydawców z nową powieścią, "Ukraińskim kochankiem ", usłyszałem to samo. Po co to komu? Nie grzebmy się we krwi. Na szczęcie są jeszcze wrażliwi i mądrzy wydawcy, którzy myślą logicznie i nie boją się prawdy. Dlatego "Ukraiński kochanek" w "Arcanach" się ukazał.


 


 

Ta niechęć do tematyki zbrodni na Kresach wynika chyba też z tego, że czytając o tym, stykamy się z rzeczami z pogranicza sennego koszmaru. To mąci nasz spokój. W naszym wygodnym życiu nie chcemy o tym pamiętać.


 

Gdyby otworzyły się wszystkie drzwi do prawdy, zobaczylibyśmy, że to nie mąci nam spokoju, ale wprost przeciwnie, prowadzi do zdrowia psychicznego. Proszę mi pokazać, poza okolicznościowymi rocznicami, jak często możemy o tym mówić. Gdzie są filmy o Kresach? Sztuki teatralne? Wielkie widowiska? Piosenki? Obrazy? Literatura piękna?. Poza wielkim pisarzem Włodzimierzem Odojewski, nikt się poważnie nie ima tematyką kresową. A to przecież to skarbnica prawdy i źródło wiedzy. Żeby postawić pomniki polskim ofiarom, czy tablice pamiątkowe, organizacje kresowe muszą toczyć wielkie boje z władzą. To paranoja. Chore państwo. Nie pozwala czcić swoim obywatelom krewnych, zamordowanych. W normalnym kraju tak się nie dzieje.


 

Kiedy czyta się Pańskie książki, przeżywa się wstrząs. Nie sposób uwolnić się potem od pewnych scen. Zawodowy krytyk literacki mówił mi oburzony, że przekracza Pan granice okrucieństwa.


 

A mordy nie były przekraczaniem okrucieństwa? Czym więc ma być literatura, jeśli nie opisywaniem prawdy, głoszeniem wolności? Gdyby było inaczej, spalmy świętą księgę chrześcijan, biblię, pełną okrucieństw, Dostojewskiego. To wszystko, co opisuję, było w rzeczywistości dużo groźniejsze. Oddaję przeżycia, emocje, napięcia, stan duszy człowieka w tamtym czasie. Ale przecież ci, którzy przeżywali to piekło, cierpieli wielokrotnie bardziej. Zabijano ich na ponad 360 sposobów&


 

360 sposobów zabijania?


 

Badacz z Wrocławia, Aleksander Korman, był zaszokowany wymyślnością w zadawaniu cierpień i zaczął je dokładnie analizować. Przecinanie ludzi na pól piłą, nabijanie dzieci na sztachety, zabawa w lekarza, kiedy banderowcy kroili ciało człowieka, nachylali się nad nim i udawali, że go leczą, pokazując, gdzie jest serce, wątroba, płuca. Kpili sobie z życia ludzkiego. Barbarzyństwo mieszało się z finezyjnym wyrachowaniem. Ze śmierci czynili rytuał.

 

Ten zezwierzęcony śmiech w obliczu ludzkich cierpień to jedna z najbardziej

uderzających cech tego, co zdarzyło się na Kresach.Ten wątek przewija się w tysiącach relacji. Oprawcy szydzili z cierpienia. Pewna Polka ze Lwowa opowiadała mi, że kiedy jej mała siostrzyczka została zabita we wsi pod Tarnopolem, ukraińskie dzieci ze śmiechem dokoła biegały, przedrzeźniając ją po polsku "Nie zabijaj mnie."


 

Ma się wrażenie, że w mózgach Ukraińców powstała jakaś ciemna, groźna fabryka śmierci, która produkuje zło. Bo jak inaczej wytłumaczyć sobie, że grupa bandytów z UPA wpada do wsi i morduje po kolei rodzinę po rodzinie, dom po domu. A za ojcami idą 12 - to 15 -to letni synowie i córki, i dorzynają niedobitych. I to robią to z entuzjazmem. Mieści się to komu w głowie. A to są fakty. Znane są przypadki, kiedy banderowcy mordowali ludzi, a ukraińskie dziewczęta zapalały ogniska i śpiewały pieśni radości. Czy to można nazwać tylko zdziczeniem? Chcę powiedzieć bardzo mocno. To, co stało na Kresach, to klęska ludzkości, człowieczeństwa, dziejowy kataklizm, który wstrząsnął naszą cywilizacją.


 

Hitlerowcy stworzyli bezduszną., sprawnie działająca machinę, w której liczyła się skuteczność w zabijaniu. Machina sowiecka nie działała tak sprawnie, ale też beznamiętnie, Ale nigdzie nie było takiego delektowania się ludzkim cierpieniem.


 

Mordy na polskich Kresach wyróżniają ukraińskich faszystów. Powiadam, oni traktowali życie ludzkie jak zabawę. Tu krew, przerażenie, krzyki, straszliwe cierpienie, rozpacz, wbijanie gwoździ w mózg, ścinanie kosą głów ludzi zakopanych w ziemi, a tu szyderczy rechot zbrodniarzy. Przedłużali wymyślne agonie, by się cieszyć. Jeśli nie zmierzymy się z tragedią na Kresach, długo jeszcze będzie cierpieć nasz naród, ale i złe idee rozwijać się będą na Ukrainie.


 

Ale Ukraińcy nie potrafią zmierzyć się tym, co robili w latach czterdziestych. Nie chcą tego zrobić.


 

Jest to problem identyfikacji. Z czym się dzisiejsza Ukraina identyfikuje. Jaki duch w niej panuje. Dzieją się tam gorszące rzeczy. Dzieci ubiera się w mundury, Piętnastolatkom każe się maszerować przed pomnikami bandytów i oddawać im cześć. Wychowuje się w kulcie kłamstwa. I to wyda owoce. A nasze elity są ślepe i głuche.


 

Jest taki nurt w polskiej publicystyce i polskim myśleniu  zabijali oni, zabijaliśmy my. Wszystko jest relatywne , a każdy narodów ma prawo do własnych bohaterów.


 

Mówi się rzeczy jeszcze bardziej idiotyczne. Że była to wojna domowa. Jeśli chodzi o śmierć, nie ma żadnego relatywizmu. Powtórzę: ukraińscy mordercy zabijali Polaków tylko dlatego, że byli Polakami. To mieści się w definicji ludobójstwa. Według udokumentowanych opracowań, zginęło ok. 150 tysięcy Polaków.


 

Ukraińcy mówią, że nigdy się nie przyznają, że rzezie na Kresach były ludobójstwem . Najchętniej by o wszystkim zapomnieli, zanegowali rzeczywistość.


 

Na Ukrainie panuje poprawność polityczna, O UPA oficjalnie mówi się tylko dobrze. To terror polityczny i psychologiczny Wynaturza się prawdę, etykę, zasady moralne. Ci ludzie któregoś dnia obudzą z ciemnego snu. Rzetelni i dobrzy Ukraińcy boją się mówić o mordach. Po latach pojechałem do swojej wsi, razem z telewizją, bo sam bym się chyba nie odważył, Zaszedłem do jednej Ukrainki i spytałem, czy słyszała o mordowaniu Polaków. Natychmiast kazała mi wyjść. Prosiła, bym więcej nie przychodził, bo się boi. Inni mówili, że nie pamiętają, chociaż pamiętają.


 

To zapomnienie to rzeczywiście fenomen Kompletna amnezja. Kiedy jeździłam po wsiach na Wołyniu, ciągle słyszałam to samo : nie wiem , nie pamiętam. Ale jak żyło się do rzezi , to świetnie pamiętali. Opowiadali o sielance  jak zgodnie żyli, bawili się razem na weselach. Tracili pamięć o wszystkim , co było potem.


 

Miałem tylko jeden przypadek w swej wsi, gdy odszedł do mnie 80-letni staruszek, wziął mnie na bok i wyznał, że przez kilkadziesiąt lat nosi w sobie ciężki grzech i chce, bym mu wybaczył. Ja spytałem, co mam mu wybaczyć? Dał do zrozumienia, że mordował. I powiedział, że jest mu ciężko. Poprosił, bym mu przynajmniej podał rękę. Podałem mu rękę, bo to był człowiek, cierpiał. Gdy odchodził, miał łzy, machnął głową i wyszeptał, że teraz mu lżej.


 

Myśli pan, że to było coś związanego z pańską rodziną? 


 

Pytałem we wsi, kto zamordował siekierami mojego dziadka. Nikt nie pamiętał. Może to był on? Z całą pewnością był w UPA.


 


 

Udało się panu przeżyć. Każdy , kto żył wtedy na Kresach, o swoim ocaleniu mówi jak o cudzie, czy szczęśliwym zbiegu okoliczności.


 

Uratowała mnie ukraińska sąsiadka, Olga Misiurak, Młoda dziewczyna, która się przyjaźniła z matką. Schroniliśmy się w jej stodole. Ukraińcy ukryli się w lesie, by nie doznać przypadkowych szkód. Kogo mogliśmy, zawiadomiliśmy o niebezpieczeństwie. W nocy z 18 na 19 sierpnia 1944 roku banderowcy otoczyli wieś i podpalili. Ukryci w stodole, słyszeliśmy krzyki, płacz, ryk zwierząt, ujadanie psów. O świcie, kiedy bandyci uciekli, zobaczyliśmy potworny obraz, zgliszcza, ruiny, spalone bydło, swąd ciał. Wielu było Ukraińców, i to mówię z satysfakcją, którzy ratowali Polaków, I niestety, bardzo często byli mordowani przez UPA. Im się należy szacunek i znak pamięci ze strony Polaków. To są prawdziwi bohaterowie Ukrainy. Ratowali ludziom życie. Wiktor Poliszczuk, rzetelny badacz ukraiński pisze, że z rąk ukraińskich faszystów zginęło ponad 60 tysięcy Ukraińców. Mordowali swoich dlatego, że nie chcieli wstępować do UPA albo dlatego, że pomagali Polakom. Był tez trzeci powód . Jak mąż był Polakiem ,a żona Ukrainką, to musiała zabić męża. A mąż, Ukrainiec, żonę, Polkę, Za odmowę karano śmiercią.


 

To jedna z najbardziej okrutnych rzeczy, która zdarzyła się na Kresach. Zmuszanie członków mieszanych rodzin, by mordowali siebie wzajemnie. Ten wątek pojawia się w pana twórczości.


 

"Ukraiński kochanek " opowiada o wielkiej miłości Polki i Ukraińca, i kawałku kresowej historii. Książka została oparta na solidnym materiale faktograficznym, pamiętnikach Polki mieszkającej na Pokuciu.


 

Czym jest dla pana pisarstwo ? Pisząc, rozładowuje pan ten pierwotny lęk z dzieciństwa, kiedy jako przerażony chłopiec, chował pod łóżkiem, słuchając strasznych opowieści ?

 

U samego początku mego życia jest ta ciemna ścieżka. Być może pisanie jest  terapią, ale z całą pewnością koniecznością, oddechem wolności, uwalnianiem się od demonów zła, obłaskawianiem ich. To próba wykrzyczenia grozy, przerażenia, bólu i łez. Nie zawsze udana. W ostatnich latach wracają do mnie koszmary, lęki, depresje. Najgorsze są noce, starzy ludzie płaczą, Pisząc ostatnią scenę "Ukraińskiego kochanka ", drżałem. Nie zachowywałem się jak profesjonalista. To bardzo osobiste. Ale muszę o tym mówić. Bo trzeba wykrzyczeć świat zła. Takiego ludobójstwa Polska nigdy wcześniej nie przeżyła. Nie możemy pozwolić, by głupi ludzie amputowali nam narodową pamięć. Jak wynika z badań, tylko dwadzieścia procent Polaków wie, co wydarzyło na Kresach. Ci, co przeżyli tę gehennę, cierpią w milczeniu. Może dlatego ocalałem, by krzyczeć i wołać w imieniu tych, którzy nie mogą już o tym mówić. Bo każde nowe kłamstwo o ludobójstwie, to kolejny cios zadany ofiarom.  Jakby nowa śmierć.

Powrót do strony głównej